logiciels libres

logiciels libres

[Pierre Weis]

[English: this is a call for votation to create a usenet group about free
software in France. English speaking readers may vote as well!

Happy new year to everybody.]

   Comme vous le savez Caml est un logiciel libre, ce qui fait que nous
avons une certaine tendresse pour ces logiciels. C'est pourquoi je me
permets de vous diffuser un appel au vote pour la cre'ation d'un forum
sur les logiciels libres en France. Pour obtenir cette cre'ation,
c'est tre`s simple, il suffit d'envoyer un message e'lectronique a`
vote-fcal@injep.fr, en suivant les instructions suivantes:

Pour voter "oui" pour la creation envoyer le message suivant (sans les
lignes de -), apres avoir remplace "Prenom" et "Nom" par votre prenom
et votre nom: 
---------------------------------------------------------------
Prenom Nom

[ oui      ]  création de fr.comp.applications.libres

---------------------------------------------------------------
a l'adresse: vote-fcal@injep.fr

Toutes les infos utiles sur cette cre'ation sont sur une page réticulaire:
     http://pauillac.inria.fr/~lang/libre/news.html


Votez!

Bonne anne'e a` tous

Pierre Weis

INRIA, Projet Cristal, Pierre.Weis@inria.fr, http://pauillac.inria.fr/~weis/

Re: logiciels libres

[Judicael Courant]

[Quick english summary:

In a previous message, Pierre Weis was stating that Caml was a free
software. I disagree with this opinion, since its license contains
restrictions regarding the redistribution.
I claim that this causes harm to the spread of O'Caml, and suggest
instead to put O'Caml under a license following the guidelines of
http://www.debian.org/social_contract.html#guidelines
]

Bonjour,

>Comme vous le savez Caml est un logiciel libre, ce qui fait que nous
>avons une certaine tendresse pour ces logiciels.

A mon avis, Caml n'est pas totalement un logiciel libre.  Par exemple,
on trouve la phrase suivante dans la license d'OCaml
(http://pauillac.inria.fr/ocaml/LICENSE.html) :

"As regards any other type of distribution, the user undertakes to
apply to obtain the express approval of INRIA."

(question : "undertakes to apply to obtain" signifie-t-il la meme
chose que "undertakes to obtain" ? cette phrase voudrait-elle dire que
l'on doit seulement s'appliquer a obtenir l'accord de l'INRIA, et pas
necessairement l'obtenir ?)

Ces restrictions me semblent prejudiciables au developpement de Caml :
des distributions de Linux comme la Debian considerent mettent Caml
dans leur section "non-free", qui est absente de bien des CD-Roms
bases sur cette distribution.

En installant Linux sur mon PC personnel, j'ai par curiosite regarde
un peu tout ce qui etait sur le CD, et j'ai trouve des choses fort
interessantes. Mais ce n'est pas par ce biais que j'aurais pu
decouvrir Caml.

Pourquoi donc ne pas mettre plutot Caml sous une license de type GPL ?

Pour info, la definition de logiciel libre de Debian se trouve en

"http://www.debian.org/social_contract.html#guidelines" (mirroir en
"http://www.fr.debian.org/social_contract.html#guidelines")

Bonne annee !

Judicael.
-- 
Judicael.Courant@ens-lyon.fr, http://www.ens-lyon.fr/~jcourant/
tel : (+33) 04 72 72 82 28

Re: logiciels libres

[Xavier Leroy]

[English summary: the licensing terms for Objective Caml 1.07 and Caml
Light 0.74 definitely make it "free software" according to the Debian
guidelines.  All it does is request that modifications to the sources
be distributed as unmodified sources + patches, so as to establish a
trail of authorship.  Debian explicitely allows this in their "free"
software.  More generally, you can't seriously claim that the current
Caml licence prevents its wide dissemination.]

> A mon avis, Caml n'est pas totalement un logiciel libre.  Par exemple,
> on trouve la phrase suivante dans la license d'OCaml
> (http://pauillac.inria.fr/ocaml/LICENSE.html) :
> 
> "As regards any other type of distribution, the user undertakes to
> apply to obtain the express approval of INRIA."

Attention aux citations hors contexte.  Les paragraphes precedents de
la license permettent explicitement:
- la redistribution sous forme source ou binaire du logiciel non modifie;
- la modification sans redistribution de versions modifiees;
- la distribution de version modifiees sous forme de "patches".

La seule chose qui demande donc permission de l'INRIA est la
redistribution de versions modifiees sous d'autres forme que des patches. 
Le but de cette restriction est d'etablir clairement qui est l'auteur
de quoi.

Une telle restriction est parfaitement compatible avec la definition
de logiciel libre de Debian (point 4 de leur blabla).

> (question : "undertakes to apply to obtain" signifie-t-il la meme
> chose que "undertakes to obtain" ? cette phrase voudrait-elle dire que
> l'on doit seulement s'appliquer a obtenir l'accord de l'INRIA, et pas
> necessairement l'obtenir ?)

La question est a adresser au service juridique de l'INRIA, auteur de
cette phrase.

> Ces restrictions me semblent prejudiciables au developpement de Caml :
> des distributions de Linux comme la Debian considerent mettent Caml
> dans leur section "non-free", qui est absente de bien des CD-Roms
> bases sur cette distribution.

C'etait legitime pour les versions precedentes d'Objective Caml et de
Caml Light, dont les licenses contenaient des restrictions sur les
redistributions payantes.  Ces restrictions ont ete supprimees dans
les versions courantes.  Si quelqu'un fait un package .deb d'Objective
Caml 1.07, rien ne l'empeche de le mettre dans la section "Free" de
cette distribution.

Aussi, Debian a une certaine definition du logiciel libre, mais bien
d'autres definitions ont cours.  D'autres distributions Linux ont des
criteres moins "integristes".

Franchement, je crois que Judicael leve un faux probleme en disant que
c'est la license Caml qui restreint sa diffusion.  Pas d'hysterie sur
les licenses, SVP.  Avoir Caml sur un CD-ROM Linux, ce n'est pas tant
une question de license qu'une question de tenir a jour le .rpm ou le
.deb et de faire du lobbying aupres de RedHat et Debian pour qu'ils
l'incluent dans leurs distributions.  Personnellement, je n'ai pas de
temps a consacrer a cela, mais si d'autres veulent le faire, qu'ils le
fassent.

> Pourquoi donc ne pas mettre plutot Caml sous une license de type GPL ?

Eh bien, parce que la GPL est trop restrictive sur certains points
(pas de distributions binaires sans distribution des sources),
trop permissive sur d'autres (pas d'obligation d'etablir clairement un
"trail of authorship").  Elle ne convient donc pas a ce que nous
cherchons a faire.  Je suis egalement curieux d'avoir l'avis d'un
avocat sur sa valeur legale vis-a-vis de la loi francaise.

- Xavier Leroy

Re: logiciels libres

[Sven LUTHER]

[is ocaml licence compatible with debian and 'open source' ?)

Le 7 janvier, vous avez ecris :

> Attention aux citations hors contexte. Les paragraphes precedents de
> la license permettent explicitement:
> - la redistribution sous forme source ou binaire du logiciel non modifie;
> - la modification sans redistribution de versions modifiees;
> - la distribution de version modifiees sous forme de "patches".

> La seule chose qui demande donc permission de l'INRIA est la
> redistribution de versions modifiees sous d'autres forme que des patches. 
> Le but de cette restriction est d'etablir clairement qui est l'auteur
> de quoi.

> Une telle restriction est parfaitement compatible avec la definition
> de logiciel libre de Debian (point 4 de leur blabla).

Il me semble qu'il y a malentendu ici, en effet, la license ocaml ne
permet pas
la distribution de versions modifier sous forme __binaire__, uniquement
sous forme
de patches et du source original.

Est-ce que cela est voulu ? ou est-ce une erreur ? il me semble que sous
cette licence,
la distribution de l'archive debian dans non-free est illegale, car il
modifie un peu le
source (ajout des fichiers debian/control, changelog, etc ...) et
eventuellement quelques
bugsqu'ils ont trouver. (par exemple ocaml 1.05 necesitait une
modification de l'un des
fichiers header systeme pour compiler avec linux/glibc2, cela a ete
corriger avec ocaml 1.07,
mais c'etait necessaire pour compiler 1.05).

la distribution de la version binaire de ce package n'est donc pas
permise.

la definition 'open source' dis :

4. Integrity of The Author's Source Code.

      The license may restrict source-code from being distributed in
modified form only if the license
      allows the distribution of "patch files" with the source code for
the purpose of modifying the
      program at build time. The license must explicitly permit
distribution of software built from
                            
**********************************************************************
      modified source code. The license may require derived works to
carry a different name or version
      ********************
      number from the original software.

Donc, tout ce qu'il faudrais faire pour rendre ocaml compatible avec
cette distribution serait de permettre explicitement la distribution de
binaires resultant de versions modifier du source ocaml.

Amicalement,

Sven LUTHER

Re: logiciels libres

[Xavier Leroy]

> [is ocaml licence compatible with debian and 'open source' ?]

> Il me semble qu'il y a malentendu ici, en effet, la license ocaml ne
> permet pas la distribution de versions modifier sous forme
> __binaire__, uniquement sous forme de patches et du source original.
> Est-ce que cela est voulu ? ou est-ce une erreur ?

C'est voulu.  L'INRIA souhaite conserver un droit de regard sur
d'éventuels produits distribués qui reprendraient des morceaux du
source d'OCaml.  Par exemple, nous ne souhaitons pas retrouver sans
notre consentement la machine abstraite d'OCaml dans une
implémentation de Standard ML, ni les générateurs de code natif dans
un compilateur Java...

Tant que de tels "produits dérivés" sont distribués sous forme de
patches à appliquer au source d'OCaml, l'emprunt à OCaml est évident
et ne nous pose pas problème.  En revanche, une distribution sous
forme binaire d'un produit dérivé ne révèle pas clairement les
origines du produit dérivé, et ouvre la porte à des "récupérations"
abusives à nos yeux.

Il est à noter que la distribution binaire d'un produit dérivé n'est
pas interdite, mais seulement soumise à autorisation de l'INRIA.  Il
suffit d'écrire une lettre à la direction de l'INRIA Rocquencourt.
Les quelques demandes raisonnables de ce type reçues jusqu'ici ont
toujours été accordées.

> il me semble que sous cette licence, la distribution de l'archive
> debian dans non-free est illegale, car il modifie un peu le source
> (ajout des fichiers debian/control, changelog, etc ...) et
> eventuellement quelques bugsqu'ils ont trouver. (par exemple ocaml
> 1.05 necesitait une modification de l'un des fichiers header systeme
> pour compiler avec linux/glibc2, cela a ete corriger avec ocaml
> 1.07, mais c'etait necessaire pour compiler 1.05).

Je suis conscient du problème que vous mentionnez.  Notre objectif est
de faire des distributions d'OCaml qui compilent sans aucune
modification en Linux/RedHat et Linux/Debian.

Nous développons beaucoup sous Linux/RedHat, donc c'est généralement
le cas pour RedHat (modulo le passage libc 5 -> glibc 2 qui nous a un
peu pris de court...).

Je suis entièrement disposé à collaborer avec quiconque veut être le
"maintainer" de OCaml pour Debian afin d'être certain que les sources
d'origine compilent directement.  Quant aux fichiers auxiliaires dont
vous parlez, je ne considère pas qu'ils modifient les sources de la
distribution.

Pour conclure, bien que j'aie le plus grand respect pour le travail
effectué par les gens de Debian, ils ne détiennent pas la vérité
ultime en matière de logiciel libre: ils en proposent une définition,
mais ce n'est pas la seule, et c'est ensuite à chaque auteur de
logiciel de voir s'il accepte les critères de Debian.  On ne peut
forcer personne à passer sous les fourches caudines de Debian.
RedHat, SuSe ou Slackware, c'est bien aussi...

Dans le cas d'OCaml, s'il faut finalement choisir entre ne pas pouvoir
figurer dans une distrib Debian ou bien abandonner le droit de regard
sur les produits dérivés, je choisirai la première solution.  J'espère
cependant ne pas être obligé de choisir.

Cordialement,

- Xavier Leroy