lecture assidue de la liste

lecture assidue de la liste

[Georges Mariano]

Sorry, there will be no english translation of my
mail because it is not related with Ocaml but
rather with the mailing list itself...

Bonjour à tous,
Une petite remarque qui me tracasse depuis pas
mal de temps, et de plus en plus, étant donné deux
deux discussions m'intéressent bcp en ce moment
(le Consortium et les aspects GUI).

Il y a quelques temps je me posais naivement (et très bêtement) la question
de savoir
pourquoi je me retrouvais (subitement) le matin avec souvent plus d'une
dizaine
de messages de cette liste dans ma boite comportant néanmoins des
discussions
intéressantes ... et suivies !! (paradoxe entre le subitement et la
continuité
des discussions)

La réponse est en fait triviale. Cette liste <<fonctionne>> c-a-d dicsute
par le champs Cc: ... En fait les discussions se déroulent entre gens
qui se Cc les uns les autres et, vient un temps, souvent le soir ;-)
où quelqu'un ouvre les vannes pour les auditeurs <<purs>>...

En ce qui me concerne, je trouve ce fonctionnement **de plus en plus**
frustrant (à mesure que mon intérêt pour Ocaml se précise). Non pas
que je souhaite participer de manière accrue mais surtout parce que
cela me mets dans l'incapacité de suivre correctement les discussions
(et je suis souvent obligé de mettre à la poubelle sans autre forme de
procés
nombre de messages de cette liste... alors que j'arrive à suivre au fil
de l'eau des listes ayant un débit [bcp] plus important).

Ce message aurait pu être perso pour Pierre Weis (ou autre) mais suis-je
vraiment le seul que ce fonctionnement <<synchrone>> handicape??
Ce fonctionnement singulier de la liste est-il vraiment justifier ??
(pour gérer moi-même des listes, je pense que non ... mais ????)

Voilà, en espérant ne pas trop parasiter la liste avec ces considérations
bassement techniques...

A+

Re: lecture assidue de la liste

[jeanmarc.eber]

En réponse à Georges Mariano <georges.mariano@inrets.fr>:

> En ce qui me concerne, je trouve ce fonctionnement **de plus en plus**
> frustrant (à mesure que mon intérêt pour Ocaml se précise). Non pas
> que je souhaite participer de manière accrue mais surtout parce que
> cela me mets dans l'incapacité de suivre correctement les discussions
> (et je suis souvent obligé de mettre à la poubelle sans autre forme de
> procés
> nombre de messages de cette liste... alors que j'arrive à suivre au
> fil
> de l'eau des listes ayant un débit [bcp] plus important).
> 
> Ce message aurait pu être perso pour Pierre Weis (ou autre) mais
> suis-je
> vraiment le seul que ce fonctionnement <<synchrone>> handicape??
> Ce fonctionnement singulier de la liste est-il vraiment justifier ??
> (pour gérer moi-même des listes, je pense que non ... mais ????)

Je ne suis pas d'accord avec Georges sur ce point. La Caml list est
*effectivement* une liste "synchrone" ce qui induit effectivement quelques
"retards" de messages, mais a l'énorme avantage, à mes yeux, de filtrer la
liste, d'éviter les mail trop triviaux, d'éviter quelques excès... Je 
considère, pour connaître d'autres listes "directes", que c'est là un service
rendu par l'INRIA aux utilisateurs OCaml.

Ceux qui le souhaitent devraient pouvoir réaliser "leur" liste "directe",
non ?

Un lecteur assidu (et heureux) des flots "synchrones" (d'ailleurs de plus
en plus nombreux) de la Caml liste.

Jean-Marc Eber
LexiFi Technologies
17, square Edouard VII
F-75009 Paris - France
tél : 33 1 53 43 92 48
fax: 33 1 53 43 94 94
email: jeanmarc.eber@lexifi.com

Re: lecture assidue de la liste

[Georges Mariano]

Je m'excuse par avance pour ce mail qui sera loin d'être
constructif, sauf qu'il démontre en lui-même que le fait que la liste soit
"synchrone" n'est pas relié à la notion de filtrage/qualité :

jeanmarc.eber@lexifi.com wrote:

> "retards" de messages, mais a l'énorme avantage, à mes yeux, de filtrer la
> liste, d'éviter les mail trop triviaux, d'éviter quelques excès... Je
> considère, pour connaître d'autres listes "directes", que c'est là un service
> rendu par l'INRIA aux utilisateurs OCaml.

En tant qu'utilisateur Ocaml, mais dont Ocaml n'est pas le seul horizon,
je suis contraint de <<sauter>> de nombreux messages... et donc
ma perception des subtilités Ocaml stagne...

J'ai ainsi quasi court-circuiter
	Cost of polymorphic variants over normal ones
	first class modules (was: alternative module systems)
	JIT-compilation for OCaml?
	Re: compilation of lablgl example
	...
C'est peut-être un service qui m'est rendu ... :-) :-)

Les excès sur les autres listes sont plutôt induit par les personnes
présentes que par le mode de fonctionnement. Je doute que la qualité de
cette liste soit dépendant de son <<filtrage>>...


A+
-- 
# Georges MARIANO                 tel: (33) 03 20 43 84 06
# INRETS, 20 rue Elisee Reclus    fax: (33) 03 20 43 83 59
# 59650 Villeneuve d'Ascq         mailto:georges.mariano@inrets.fr
# FRANCE.                         
# http://www3.inrets.fr/Public/ESTAS/Mariano.Georges/
# http://www3.inrets.fr/B-Bibliography/

Re: lecture assidue de la liste

[Pierre Weis]

> Je m'excuse par avance pour ce mail qui sera loin d'être
> constructif, sauf qu'il démontre en lui-même que le fait que la liste soit
> "synchrone" n'est pas relié à la notion de filtrage/qualité :

Merci pour le grand souci de rigueur qui vous pousse ainsi à demontrer
les faits que vous énoncez.

> jeanmarc.eber@lexifi.com wrote:
> 
> > "retards" de messages, mais a l'énorme avantage, à mes yeux, de filtrer la
> > liste, d'éviter les mail trop triviaux, d'éviter quelques excès... Je
> > considère, pour connaître d'autres listes "directes", que c'est là un service
> > rendu par l'INRIA aux utilisateurs OCaml.
> 
> En tant qu'utilisateur Ocaml, mais dont Ocaml n'est pas le seul horizon,
> je suis contraint de <<sauter>> de nombreux messages... et donc
> ma perception des subtilités Ocaml stagne...
> 
> J'ai ainsi quasi court-circuiter
> 	Cost of polymorphic variants over normal ones
> 	first class modules (was: alternative module systems)
> 	JIT-compilation for OCaml?
> 	Re: compilation of lablgl example
> 	...
> C'est peut-être un service qui m'est rendu ... :-) :-)

Je ne saisis pas le propos: si vous sauter les messages de la liste
(même sous la «contrainte»), il me semble normal que votre «perception
des subtilités Ocaml stagne», et ce indépendamment du «filtrage»
effectivement. Par ailleurs je me mets à douter également que vous
soyiez très gêné du caractère synchrone ou asynchrone de l'envoi de
messages que de toute façon vous avouez ne pas lire. Ai-je loupé une
marche ?

> Les excès sur les autres listes sont plutôt induit par les personnes
> présentes que par le mode de fonctionnement. Je doute que la qualité de
> cette liste soit dépendant de son <<filtrage>>...
> A+
> -- 
> # Georges MARIANO                 tel: (33) 03 20 43 84 06
> # INRETS, 20 rue Elisee Reclus    fax: (33) 03 20 43 83 59
> # 59650 Villeneuve d'Ascq         mailto:georges.mariano@inrets.fr
> # FRANCE.                         
> # http://www3.inrets.fr/Public/ESTAS/Mariano.Georges/
> # http://www3.inrets.fr/B-Bibliography/

Peut-être ne savez-vous pas en quoi consiste le filtrage de cette
liste précisément, ce qui peut aussi expliquer pourquoi vous
n'imaginez pas en quoi ce filtrage peut influer sur la qualité des
échanges. En voici une brève description:

a) je filtre les questions triviales auxquelles je réponds directement,
b) je filtre les réponses doublonnées, aux auteurs desquelles je propose
de ne pas diffuser le doublon (ce qu'ils ont toujours considéré comme
une bonne chose, à l'exception de 2 ou 3 occasions),
c) je filtre les messages par trop flammogènes en discutant directement
avec l'auteur,
d) je filtre les messages qui tournent à la discussion personnelle en
incitant leurs auteurs à correspondre directement,
e) je filtre les messages qui n'ont rien à voir avec Caml (ou seulement
marginalement à voir),

Clairement, certains adeptes de la LIBERTÉ à tout crin considèreront
que ces procédés sont insupportables car ils vont à l'encontre de la
sacro-sainte «Liberté d'expression», sont contraires à la «Libre
communication», etc, etc

Je ne crois pas que ce soit le cas, je crois plutôt que ces méthodes
aident à la haute tenue de cette liste, ce que prouve d'ailleurs a
contrario la liste des discussions que vous avez dû, je cite,
«quasi court-circuiter»: polymorphic variants, first class modules,
JIT-compilation, ...

Si la liste n'est plus modérée ainsi (ce qui pourrait bien arriver
sous peu), je crois que son intérêt pour les amateurs éclairés
baissera: je trouverais pour ma part très dommageable de revoir des
dizaines de fois des dizaines de réponses à des questions triviales,
surtout quand le nombre de réponses envoyées est directement
proportionnel à la trivialité de la question. Pour dire le vrai, je
lis actuellement tous les messages de la tribune Caml et j'aimerais
que les échanges se maintiennent à un niveau tel que je ne sois jamais
tenter d'en court-circuiter aucun!

En conclusion: je suis un peu déçu par la «démonstration» que vous
annonciez; j'avoue n'en avoir pas parfaitement suivi les arguments et
articulations, ni apprécié pleinement l'imparable rigueur mathématique
de la preuve...

Je suis donc toujours à la recherche soit d'un nouveau modérateur,
soit d'une preuve (même non constructive, les arguments classiques
seront acceptés ici avec joie) de l'inutilité de la modération de
cette tribune.

Cordialement,

Pierre Weis

INRIA, Projet Cristal, Pierre.Weis@inria.fr, http://pauillac.inria.fr/~weis/

[Caml-list] Re: lecture assidue de la liste

[Georges Mariano]

Pierre Weis wrote:

> effectivement. Par ailleurs je me mets à douter également que vous
> soyiez très gêné du caractère synchrone ou asynchrone de l'envoi de
> messages que de toute façon vous avouez ne pas lire. Ai-je loupé une
> marche ?

Visiblement oui (et peut-être même plusieurs), je voulais simplement dire
que si les messages me parvenaient dans ma boite les uns après les autres
au fil de leur envoi, je les lirai probablement de manière plus exhaustive.

> Peut-être ne savez-vous pas en quoi consiste le filtrage de cette
> liste précisément, ce qui peut aussi expliquer pourquoi vous
> n'imaginez pas en quoi ce filtrage peut influer sur la qualité des
> échanges. 

Comment voulez-vous que je sache ce que vous filtrez ??????

> Clairement, certains adeptes de la LIBERTÉ à tout crin considèreront
> que ces procédés sont insupportables car ils vont à l'encontre de la
> sacro-sainte «Liberté d'expression», sont contraires à la «Libre
> communication», etc, etc
Ce n'était absolument pas mon propos, je parlais simplement d'un problème
technique  de flux (ou flôt si vous préferez :-) de lecture. 

Libre à vous de déplacer une remarque d'ordre technique (voire ergonomique)
vers le champ ô combien polémique du débat censure/anarchie, mais changer
de question en cours de route, afin d'y placer votre argumentation, me
semble être un procédé douteux.

J'aurai préféré comme argument une évaluation statistique du désagrément
que le filtrage nous évite. Sans compter le fait que ce que vous
considérez comme désagrément n'est que le résultat de votre propre
perception (cruel dilemne du modérateur!!)
En quoi le fait d'aider (plusieurs fois) un débutant 
(ayant posé une question triviale) est-il préjudiciable ??
Est-il plus sain de laisser cette tâche ingrate au seul modérateur ??
Qu'il y ait plusieurs réponses ne provient-il pas justement du fait
que la question est reçue le matin, que les réponses soient
rédigée dans la journée et délivrées simultanément le lendemain 
[scénario évidemment simplifié et extrémiste]??
etc etc

> Si la liste n'est plus modérée ainsi (ce qui pourrait bien arriver
> sous peu), je crois que son intérêt pour les amateurs éclairés

Il est un fait que je reconnais volontier: je n'ai pas la chance de faire
partie de ces <<amateurs éclairés>> et que donc je me suis visiblement
inscrit sur une liste qui ne m'était pas destinée, ayant été visiblement
trompé par la vitrine :
<<The Caml mailing list is intended for all users of 
the Caml implementations developed at INRIA. >>

> En conclusion: je suis un peu déçu par la «démonstration» que vous
> annonciez; j'avoue n'en avoir pas parfaitement suivi les arguments et
> articulations, ni apprécié pleinement l'imparable rigueur mathématique
> de la preuve...
Question d'axiome sans doute ...;-)
Pensez-vous vraiment que <<l'axiome>> selon lequel, ne plus modérer la
liste (simplement pour obtenir un flux <<continu>>) est inévitablement
équivalent à ouvrir les portes à tous les excès, soit un point de départ
satisfaisant pour une communauté 

En conclusion:
À partir de quand est-on <<amateur éclairé>> ??

PS : J'allais dire <<combien d'euros ??>>, mais là, c'est (très) méchant...

Malaise.

-- 
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Re: [Caml-list] Re: lecture assidue de la liste

[Bruno.Verlyck]

I wouldn't want the English-only readers of the list to be unaware of
what is happening, so I won't reply in French.

   Date: Tue, 13 Feb 2001 13:53:30 +0100
   From: Georges Mariano <georges.mariano@inrets.fr>

   Pensez-vous vraiment que «l'axiome» selon lequel, ne plus modérer la liste
   (simplement pour obtenir un flux «continu») est inévitablement équivalent à
   ouvrir les portes à tous les excès, soit un point de départ satisfaisant pour
   une communauté.

   En conclusion: À partir de quand est-on «amateur éclairé» ??

   PS: J'allais dire «combien d'euros ??», mais là, c'est (très) méchant...

Congratulations.  You win.  Your very convincing (though not that
sound) arguments have made the moderator resign and the caml-list
become unmoderated (hence the new signature).  We are now at least 600
people who will have to filter the messages each one for himself.  Or
unsubscribe.

Finding the appropriate words to thank you for this extremely
productive move is beyond my knowledge of English.

   Malaise.
C'est peu de l'écrire.

Bruno.
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Re: [Caml-list] Re: lecture assidue de la liste

[Georges Mariano]

Bruno.Verlyck@inria.fr wrote:

> Congratulations.  You win.  
No, I win nothing

> Finding the appropriate words to thank you for this extremely
> productive move is beyond my knowledge of English.

May I quote Xavier :

<<Pierre Weis and I finally did 
*** what we planned to do for a while:***
 manage the caml-list under Majordomo.>>

So, in fact this is not my own idea...

And since Xavier and Pierre choose the perfect configuration
(posting is <<closed>> in majordomo parlance), I'm still
very confident about the future of this list.

And will you believe me if I also thank Pierre Weis for his
hard work ??

Cheers
-- 
# Georges MARIANO                 tel: (33) 03 20 43 84 06
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Re: [Caml-list] Re: lecture assidue de la liste

[Sven LUTHER]

[-- Warning: decoded text below may be mangled, UTF-8 assumed --]
[-- Attachment #1: Type: text/plain; charset=us-ascii, Size: 1744 bytes --]

On Tue, Feb 13, 2001 at 05:23:00PM +0100, Bruno.Verlyck@inria.fr wrote:
> I wouldn't want the English-only readers of the list to be unaware of
> what is happening, so I won't reply in French.
> 
>    Date: Tue, 13 Feb 2001 13:53:30 +0100
>    From: Georges Mariano <georges.mariano@inrets.fr>
> 
>    Pensez-vous vraiment que «l'axiome» selon lequel, ne plus modérer la liste
>    (simplement pour obtenir un flux «continu») est inévitablement équivalent à
>    ouvrir les portes à tous les excès, soit un point de départ satisfaisant pour
>    une communauté.
> 
>    En conclusion: À partir de quand est-on «amateur éclairé» ??
> 
>    PS: J'allais dire «combien d'euros ??», mais là, c'est (très) méchant...
> 
> Congratulations.  You win.  Your very convincing (though not that
> sound) arguments have made the moderator resign and the caml-list
> become unmoderated (hence the new signature).  We are now at least 600
> people who will have to filter the messages each one for himself.  Or
> unsubscribe.
> 
> Finding the appropriate words to thank you for this extremely
> productive move is beyond my knowledge of English.

Please wait for a month or two, and then see how many messages you have
received that you would not have received before. My guess is that they will
not be that much, and typing the delete message key is not that much work
also.

Anyway, the list has not gone fully unmoderated, but only unmoderated for
subscribed members, outside posts are still filtered.

Also notice that maybe Pierre has other things to do than pass, maybe 1 or 2 hours daily ?, reading mails and filtering them ?

Friendly,

Svne Luther
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